Список форумов Россия и мир
Вход Регистрация FAQ Пользователи Поиск Список форумов Россия и мир

сказочки про нефть и цены

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Россия и мир » Экономика и промышленность
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Admin
Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2008
Сообщения: 285

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 9:07 pm    Заголовок сообщения: сказочки про нефть и цены Ответить с цитатой

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/215893


Лягушачья кожа Василисы Премудрой-2
П.Никорук 20.01.2010 [18:57 ] (434 прочтений)


(37534 bytes) [nc]

3 Сказочки про нефть и цены

Прежде чем идти дальше, вынужденное – и немалое по объему- отступление, поскольку экономиксты могут утопить все во второстепенных деталях. Речь о ценовых показателях – дескать, рост в ценовых показателях мало что значит, потому что в натуральных показателях может наблюдаться падение – «инфляция», понимаешь. Вот данные о общих темпах экономического роста в 80-х годах в СССР, приведенные на интернет форуме С. Г. Кара – Мурзы одним из его участников (полагаю, данные из «Народного хозяйства СССР в 1990 г»):

Производство металлообрабатывающего оборудования: Годы Металлорежущие станки Кузнечно-прессовые машины
млн. руб. тыс. шт. млн. руб. тыс. шт.
1980 1883 257 565 57,2
1985 2708 218 660 52,7
1988 3115 178 693 43,7
1990 3237 168 771 42,2


Производство энергетического и электротехнического оборудования: 1980 1985 1988 1990
Турбины млн. кВт 19,6 21,6 21,1 18,3
Паровые котлы тыс. т пара/час 51 43,7 43,1 43,7
Дизели (без автотракторных) млн. л.с. 19 16,6 15,9 13,9
Газоперекачивающие агрегаты для магистральных газопроводов шт. 316 317 153 156
-//- тыс. кВт 2521 3695 1995 2031
Генераторы к турбинам, млн. кВт 16,1 12,3 13,7 9,9
Электромашины крупные 33,4 42,2 47,3 46,3
Электродвигатели переменного тока, млн. шт. 9,4 9,3 9,5 8,7
-//- млн. кВт 47,6 49,4 50,1 45,1
Силовые трансформаторы, млн. кВ*А 159 161 164 135
Осветительные электролампы млн. шт. 2172 2470 2381 2279


По той же ссылке приведены еще такие натуральные показатели:

Отправление грузов по видам транспорта общего пользования (млн. тонн): Годы Все виды Железнодорожный
1980 11933 3728
1985 12260 3951
1988 13229 4116
1990 12341 3872


Проиводство электроэнергии млрд. кВт*час: 1980 1294
1985 1544
1988 1705
1990 1726


Производство основных видов продукции черной металлургии: Годы Чугун Сталь Готовый прокат
1980 107 148 103
1985 110 155 108
1988 115 163 116
1990 110 154 112


Отправление грузов в весовых показателях – это объективная нижняя грань «физического» роста. Экономика растет по крайней мере не меньше, чем растет физическая масса выпускаемой продукции. Кроме этого, есть еще степень механизации и автоматизации производства, выражающаяся в росте энергопотребления. Наконец, есть наукоемкая составляющая роста цен – более современная продукция не может не стоить дороже, потому на разработку нужно хорошо тратиться.

«...увидим, что отправление грузов, грузооборот и производство электроэнергии возросло в 1988-ом году по сравнению с 1980-ым соответственно на 10,9, 27,3, и 33,4%. Производство продуктов чёрной металлургии возросло совсем незначительно. А ВНП повысился с 619 млрд. руб. в 1980-ом году до 875 млрд. руб. в 1988-ом, т.е. на 41,3%» (там же).

Официальный рост всей экономики на отрезке 1977 – 1987 гг был 3-3,5% в год. Прирост отправления грузов на 11% за 9 лет означает ежегодный прирост физической массы промышленного выпуска примерно в 1%, то есть, есть основания подозревать максимум 2-2,5% годового роста на «инфляцию». Но мы должны учесть рост производства (оно же потребление) электроэнергии на 33% (насколько она влияла на стоимость продукции?) и еще наукоемкость продукции не забыть.

Расходы на науку были уже упомянутым горбачевским Госкомстатом СССР (повторяю – не путать с ЦСУ СССР!) пересчитаны в 1991 году и составили («Народное хозяйство СССР в 1990 году»):
18,6 млрд. руб в 1980 г. (4,0% национального дохода, не путать с ВНП);
35,2 млрд. руб в 1990 г (5,0%).

Для тех кто не ориентируется, выпуск промышленности вырос с 679 млрд. руб в 1980. г до 819 млрд. руб в 1990 г. (одновременно фиксируем, что весь экспорт менее 10% от выпуска промышленности). Надо иметь в виду, что промышленные разработки вовсе необязательно попадали в «науку», то есть реальный объем разработок больше. Кроме того, новая продукция дороже не только потому, что ее разработка стоит денег. Новая продукция производится на более совершенном оборудовании, собирается из б'ольшим числа деталей и комплектующих и из большего числа материалов (тоже скорей всего новых). Желаю тому, кто в состоянии достаточно просто и надежно оценить все эти факторы, получить Нобелевскую премию по экономике.

Темпы обновления номенклатуры промышленной продукции в советской экономике в натуральных показателях все время только росли («Годы труда и побед», М., Политиздат, 1987): 1971 – 1975 гг 1976 – 1980 гг 1981 – 1985 гг
Число освоенных в СССР впервые новых видов промышленной продукции, тыс. 16,6 17,5 19,3
Число снятых с производства устаревших конструкций машин, оборудования, аппаратов, приборов, средств автоматизации и изделий машинстроения, тыс. 7,5 9,1 12,0


В данном случае я привожу здесь эти цифры не для того, чтобы показать темпы модернизации промышленности СССР как таковые, а чтобы продемонстрировать естественную и законную причину неинфляционного роста цен на промышленную продукцию. Грубо, за год осваивалось 3 – 4 тысячи новых видов продукции, из них (данные на 1979 год) около 800 – изделия машиностроения.

Кроме того, эти цифры довольно очевидно демонстрируют – в натуральных показателях, что темпы технологического роста и модернизация производства в СССР ни в коем случае не замедлялись, а только росли. Медленно ли росли, быстро ли – разговор совершенно отдельный, но не надо врать о «замедлении» темпов модернизации.

Кстати! Сам не сразу обратил внимание вот на такой факт, только когда записал эти цифры. Смотрите: в 10-ю пятилетку как рост, так и модернизацию можно списать на растущий экспорт нефти в абсолютных величинах, на рост цен на нефть в 3 раза. А как быть с 11-й пятилеткой 1981 – 1985 гг? В 1979 году началась афганская война и разрядка кончилась. Цены на нефть снова упали к 1985 году раза в 3, а полный объем экспорта вырос чуть больше чем на треть во внутренних ценах, в то время как за 70-е он вырос почти в 5 раз. Кроме того, период до афганской войны мы еще доживали в условиях «разрядки» и, следовательно, лучших условий для импорта ноу-хау с Запада, а с началом войны, в районе 1980 года, начался новый виток экономической (технологической) блокады СССР Соединенными Штатами. Кроме того, сама война отнимает средства на производство А темпы модернизации что-то не очень падали, а как раз наоборот...

Рис. 1
http://vasilisabook.narod.ru/images/mironin-temps.JPG

Вообще, детская непосредственность, с которой отягощенные учеными степенями университетские мужи сих пор говорят, не моргнув глазом, такую вот чушь:

«...В июле 1986 года требовалось продать в пять раз больше советской нефти, чтобы получить то же количество западногерманского оборудования, что годом раньше. Горбачев при проведении своих реформ больше не мог рассчитывать на поступление твердой валюты» (А. В. Золов. Монография «США – борьба за мировое лидерство». Калиниградский Государственный Университет, 2000),

- приводит просто в бешенство. Хочется прийти вооруженным всевозможными базуками как Рэмбо – нет, не к господину Золову домой, а в наш ВАК, который выдает кандитатские и докторские дипломы таким «ученым» с уровнем знаний и мышления офисного неандертальца начала 2000-х... Если не могут посмотреть долю всей внешней торговли в национальном доходе СССР, поинтересовались бы данными которые приводили даже сами экономиксты – явлинские в своей программе «500 дней» (Рис. 2, взято из С. Миронин, М. Кудрявцев и С. Скорынин, Технологическое развитие Советского Союза, часть 3). Сравните это с динамикой цен на нефть (Рис. 1) и заодно с динамикой модернизации нашей промышленности (таблица выше).

Рис. 2
http://vasilisabook.narod.ru/images/mironin-temps.JPG

Интересно вот еще что: темпы роста всей экономики, разумеется, потихоньку падали – с этого, собственно, и начинал наводить тень на плетень Горбачев. У развитых стран темпы роста всегда ниже, чем у развивающихся. Но никто почему – то до сих пор не обратил внимание на то, что темпы модернизации промышленности росли при падении темпов роста самой промышленности. А ведь это не что иное, как качественный рост экономики, рост ее насыщенности более современной техникой.

В целом на экспорт в 80-е отправлялось стабильно 20% добываемой нефти и вырабатываемых из нее нефтепродуктов, из них порядка 60% - в СЭВ, то есть не за доллары. Компенсация падения цен на нефть проводилась за счет того, что баланс экспорта нефти в страны СЭВ и Западной Европы незначительно смещался в сторону Запада.

4 А как у "них"?

Лишний раз подчеркну, что моя цель – поговорить о технологиях, а не темпах роста вообще. Но попытки обсудить технологии «в чистом виде» неизбежно зацепляют тему экономического роста в целом – по причине ценовой измеримости удельного веса технологий. Либералы столько внимания уделают микпроскопической советской инфляции, что инфляционного слона в экономике США – как бы мерила всего и вся, на которое и СССР равнялся, не замечают. А между тем, в американской экономике по крайней мере те же проблемы с ценовым исчислением экономического роста, а на самом деле они еще хуже (Линдон Ларуш, "Физическая экономика". М. Научная Книга, 1997):

"...Дать правильную общую оценку относительного роста или спада в народном хозяйстве любой страны или в мировой экономике в течение несколько лет или десятилетий подряд можно следующим образом. Приведем все измерения к показателям на душу населения, на домохозяйство и на квадратный километр. Измерим основную производственную инфраструктуру, сельское хозяйство, горное дело, промышленность (производство, строительство, кроме инфраструктуры) и занятость в образовании, науке и технологии и здравоохранении. Измерим потребление и производство, соответственно, в следующих выражениях: потребительские рыночные корзины отдельного домохозяйства (физическое потребление плюс здравоохранение и образование) в расчете на домохозяйство, на квадратный километр и на душу населения; рыночные корзины средств производства (потребляемых и производимых) на душу населения, на квадратный километр и на домохозяйство; отношения средств производства к товарообороту товаров народного потребления в расчете на душу населения, на квадратный километр и на домохозяйство (см. Таблицу 2).

Таблица 2. Уровни производства для товаров производственной и потребительской рыночных корзин в расчете на 1 домохозяйство (уровень производства в 1967г. принят за 1,000) виды товаров 1967 1973 1979 1982 1990
РЫНОЧНАЯ КОРЗИНА ПОТРЕБИТЕЛЯ
мужские брюки 1,000 0,965 0,594 0,504 0,335
мужские рубашки 1,000 0,644 0,486 0,343 0,165
женские блузы 1,000 1,023 1,511 1,405 0,684
женские платья 1,000 0,597 0,503 0,339 0,279
одежда из шерстяной ткани 1,000 0,264 0,254 0,139 0,166
холодильники 1,000 1,247 0,935 0,703 0,932
автомобили 1,000 1,150 0,869 0,484 0,512
шины 1,000 1,020 0,833 0,666 0,877
радиоприемники 1,000 0,706 0,467 0,316 0,098
РЫНОЧНАЯ КОРЗИНА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ
металлорежущие станки 1,000 0,643 0,530 0,289 0,212
кузнечно-прессовые машины 1,000 0,854 0,730 0,404 0,406
бульдозеры 1,000 1,200 0,713 0,334 0,306
грейдеры и катки 1,000 0,786 0,748 0,383 0,349
насосы 1,000 1,140 0,541 0,424 0,506
сталь 1,000 1,029 0,821 0,416 0,487
ТОВАРЫ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ДЛЯ ОБЕИХ РЫНОЧНЫХ КОРЗИН
гравий и дробленный камень 1,000 1,023 0,914 0,624 0,575
глина 1,000 1,022 0,759 0,459 0,544
кирпичи 1,000 0,999 0,850 0,451 0,598
цемент 1,000 1,045 0,911 0,632 0,689


Был определен уровень производства каждого предмета в 1967г., а затем он был разделен на количество хозяйств 1967г. Это дало в итоге уровень производства в расчете на 1 домохозяйство. Например, в 1967г. в США было 59 236 000 домохозяйств и произведено 86 014 металлорежущих станков. Таким образом, в расчете на 1 домохозяйство было произведено 0,001452 металлорежущих станков. Уровень 1967г. был принят за 1 и все уровни производства последующих лет сравнивались с ним. В 1990г. США произвели только 0,000308 металлорежущих станков в расчете на 1 домохозяйство, что составляет лишь 21,2% от уровня их производства в 1967г.

В течение 1967–90гг. уровни производства в расчете на 1 домохозяйство большинства предметов наполнения как производственной, так и потребительской рыночных корзин упали от 7 до 90%, причем для большинства товаров коллапс составил 40% и больше. Это демонстрирует спад и в производственной, и в потребительской рыночных корзинах в целом и показывает неспособность США обеспечивать воспроизводство».

Там же, чуть выше:
"...В течение всех последних 25-ти лет, особенно в прошлое десятилетие, официальная статистика лгала все более бесстыдно почти по каждому показателю. Кроме того, она отказалась вычитать из валового национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры, например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д. ...В США многие триллионы долларов никогда не существовавшей реально «добавленной стоимости» были прибавлены автоматически, кумулятивно с целью фабрикации фальшивых, сильно вздутых отчетов о ежегодном американском ВНП".

Одним словом, господа экономисты, перестаньте морочить голову. Как я полагаю, рост цен на промышленную продукцию для последних 10 лет СССР достаточно объективно отражает реальный рост промышленности, с учетом всех факторов. Поездка на метро как стоила, так и продолжала стоить 5 копеек, а дотация на одну поезду составляла 0,1 копейки – при том, что цена поездки на метро включает в себя огромное число производств. Инфляцию из цены советских изделий надо выковыривать микрохирургией.

Все! Больше к этой теме не возвращаемся, иначе некогда будет обсудить главное. А главное, как сформулировал многолетний коллега С. Королева член-корреспондент РАН Борис Черток, состоит в том, что

"...народы бывшего Советского Союза обогатили мировую цивилизацию научно-техническими достижениями, занявшими достойное место среди основных побед науки и техники XX века. ... ...в области точных наук и наукоемких технологий стремление превзойти мировые достижения любым способом было государственной политикой. Современная Россия переживает тяжелейший идейный и экономический кризис. Если она до сих пор еще пользуется уважением мирового сообщества, то не за свои демократические достижения конца XX века, а за тот научно-индустриальный потенциал, который был накоплен советской сверхдержавой" (Б. Е. Черток, "Ракеты и люди", в 4-х книгах. М., «Машиностороение», 2-е издание, 1999 г).

5 Туфли Salamander как коллективное бессознательное жадного совка

Основная проблема русских людей на излете советского периода состояла и состоит до сих пор в требовании некоего чуда как чего-то само собой разумеещегося, с одной стороны, и непризнания настоящего чуда – чудом, с другой.

Например, часто можно услышать такой вопрос: если в СССР все было так прекрасно (других градаций почему то не бывает – либо все ужасно, либо прекрасно, просто успешного развития не существует, что ли?), почему, например, (дословно) «все хотели покупать обувь Salamander, а не советскую»?

Никакой человеческой разумной логики в таком вопросе нет, это вопрос биоробота, поэтому я всегда отвечаю тоже вопросом: почему якобы пресыщенные европейцы захотели в 90-х покупать китайский ширпотреб, который уж был поначалу полное дерьмо во сравнению с нашим советским. И сколько они его покупали и покупают, это же ого-го – Китай на этом в сверхдержаву почти вырос.

А еще до китайской экспансии, в 1989 г. были открыты границы между ФРГ и заканчивавшей свой век ГДР, и восточногерманские магазины заполнились толпами западных немцев. За несколько дней магазины были выметены под чистую. Об этом сообщали западногерманские СМИ, и это видели советские люди, которые в это время работали в обеих Германиях.

А дело все в том, что с рынка всегда вымывается дешевый товар, потому что, например, вот каково было примерное распределение доходов в СССР в 1972 – 1974 гг (Э. Райхлин, «Основы экономической теории. Экономический рост и развитие», М. «Наука», 2001 г., со ссылкой на известного американского советолога и автора «независимых» и «альтернативных» оценок показателей советской экономики профессора Бергсона: A. Bergson, “Income Inequality Under Soviet Socialism”, J. Of Econ. Literat. 1984. Vol. 22, N 3 Sept.):
10% домашних хозяйств с наиболее низкими доходами получали 3,4% всех доходов;
20% домашних хозяйств с наиболее низкими доходами получали 8,7% всех доходов;
20% домашних хозяйств с наиболее высокими доходами получали 38,5% всех доходов;
10% домашних хозяйств с наиболее высокими доходами получали 24,1% всех доходов.

Для сравнения, те же показатели для тех же категорий домашних хозяйств в США в 1972 г. (там же): 2,3% - 6,5% - 42,5% - 26,8%. Вам не нравятся США? Вот, пожалуйста, Франция: 1,9% - 5,8% - 47,1% - 31,2%. Кстати, довольно забавно: во Франции коммунисты входили в правительство всю послевоенную историю, да и вообще, Европа считается более «социалистической», чем США.

А теперь и подумайте, если 20% населения формируют менее 9, 7, и даже 6 процентов рынка, велик ли резон производителю работать на этом сегменте рынка. Поэтому рынок всегда порождает дефицит дешевых и простых товаров (тех самых Запорожцев, о которых я писал в самом начале как о гарантии технологических прорывов нации). Рынок полон товаров где-то в районе спроса, формируемого средним классом. Насколько велик на Западе слой ниже этого класса, показала только экспансия 90-х. Хотя, на самом деле думающий человек мог бы догадаться до этого сам, просто на основе опубликованной в СССР статистики. В среднем в развитых странах в среднем в 80-е годы производилось примерно 2 пары на человека в год, в то время как в странах советского блока примерно 3 пары.

В 1984 г. Советский Союз выпускал 764 млн. пар кожаной обуви («СССР в цифрах в 1984 году. Краткий статистический сборник», М. «Финансы и статистика», 1985 г.). Это 1-я позиция в мире. На 2-м месте в этом году стоит Италия – 430 млн. пар, на 3-м месте США – 350 млн. пар (там же). Далее идут Франция (190 млн пар), Польша (147 млн пар), Чехословакия (122 млн пар), Великобритания (115 млн пар), Румыния (103 млн пар), Япония (100 млн пар), ФРГ (90 млн пар), ГДР (82,5 млн пар). Я ограничился производителями в районе от 100 млн пар в год (примерно).

Теперь давайте посмотрим, сколько это будет на душу населения. Численность населения я беру за 1989 г., что, конечно, не совсем верно, но уж что есть у меня под рукой («Страны мира. Краткий политико – экономический справочник», М. Издательство политической литературы, 1989 г.).
ЧССР - 7,8 пар на человека в год;
Италия - 7,5 пар;
ГДР - 5 пар;
Румыния - 4,5 пар;
Польша - 3,9 пар;
Франция - 3,4 пары;
СССР - 2,7 пары;
Великобритания - 2 пары;
ФРГ - 1,5 пары;
США - 1,4 пары;
Япония - 0,8 пары.

Вот и посмотрите на позицию ФРГ, и подумайте. В СССР была любая обувь, в том числе и западногерманская, и итальянская, и чешская – всего импортировалось порядка 60-80 млн пар в год (это в добавление к собственному производству, крупнейшему в мире!). Если туфли Salamander были так хороши, то почему же жители ФРГ то ли не могли, то ли не хотели покупать ее – очень уж невысокий уровень собственного производства обуви на душу (сравните с ГДР, бугага), а если учесть экспорт, еще меньше остается. Возможно, западные немцы покрывали свои потребности в обуви импортом, причем не факт, что сравнимым по цене и качеству. Почему-то они бросались на дешевую ГДР-скую обувь и потом на еще более дешевую и низкокачественную китайскую.

Кстати, забавно почитать материалы прежних лет. На 27-м съезде КПСС Горбачев пугал низким качеством наших товаров – мол, миллионы пар обуви остаются нереализованными и возвращаются тороговлей на фабрики. При производстве почти в 800 миллионов пар миллионы пар составляют меньше процента полного выпуска. Ого?!

В чем причина низкого выпуска рыночно востребованных сортов обуви развитыми странами? Я это интерпретирую так: свободный рынок все время стремится к модернизации продукции, просто потому что наукоемкая продукция стоит дороже и приносит больше прибыли. Но рынок - это всегда пирамида, как в глобальном смысле (вопреки навязываемому масс-медиа образу глобализации, она существовала всегда, с момента зарождения капитализма), так и локально – внутри страны-лидера. Модернизация происходит только на вершине пирамиды – там, где возможна высокая концентрация капитала и затрат на разработку. Весь капитал концентрируется вокруг некоего максимума спроса, что и создает дефицит простых и дешевых товаров.

То есть. Любая модернизация – вещь недешевая. Модернизацию нельзя фетишизировать. Это относится ко всем без исключения, как бедным, так и богатым. Мировой рынок в состоянии содержать и обслуживать модернизацию только вершине своей пирамиды, причем эта вершина, как видим на примере обуви, может быть по размерам даже меньше национальных рамок стран – лидеров.

"...ХХ съезд КПСС знаменит не только докладом Хрущева 'О культе личности и его последствиях'. На этом съезде было принято решение о переводе железных дорог на тепловозную и электровозную тягу и прекращении производства в стране паровозов. Но паровозы – неприхотливые машины, выпускать их (и ремонтировать) можно было едва ли не в мастерских. А вот с задачами обеспечения железных дорог более сложными в производстве и эксплуатации тепловозами и электровозами отечественное машиностроение так до конца и не справилось, и примерно половину потребности в локомотивах приходилось закрывать импортом. Возможно, что и это имел в виду А. И. Микоян, предрекая: «В нашей стране создать такое невозможно» "(А. А. Шокин. «Министр невероятной промышленности СССР», М. Техносфера, 2007 г.).


2 коммент.



Only comments

Article and comments
Comments per page 10 50 100 Все



Не было такого.
автор piluum в 21.01.2010 [06:41 ]

".....примерно половину потребности в локомотивах приходилось закрывать импортом"

Закупались в странах СЭВ (в рамках "братской кооперации") маневровые локомотивы серии ВМЭ (Венгрия) и ЧМЭ3(Чехословакия) и пассажирские электровозы серии ЧС 1;2;3;4
(Чехословакия), хотя в СССР производились ничуть не уступающие им маневровые локомотивы серии ТГМ-3 (4) и ТЭМ5 (7) и особенной потребности в помощи "братских стран" не было. СССР сам полностью обеспечивал свои потребности в локомотивах и обеспечивал разработку и производство современных локомотивов часть из которых экспортировалась.



Хрень
автор pazke в 21.01.2010 [08:56 ]

Автор делает ту же ошибку что и поносимые им либерасты - сравнивает, стремившийся к самодостаточности СССР с США, которые были и остаются составной частью общемировой капиталистической системы. В результате получается такой же сивокобыльный бред как и у либерастов, только с обратным знаком.

P.S. A что до обуви Salamander, так с ней все гораздо проще чем автору кажется. Думаю что лучше чем Ильф и Петров не напишешь: h_ttp://lib.babr.ru/index.php?book=4666


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Найти все сообщения пользователя Admin Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Россия и мир » Экономика и промышленность Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме



Powered by phpBB © 2001- 2004 phpBB Group
Design by Vjacheslav Trushkin
Русская поддержка phpBB
Хостинг: ForumCity Создать форум